Яким шляхом має рухатись Україна аби подолати або скоротити відставання від країн Західної Європи? На кого Україна подібна більше: на Штати чи Західну Європу? Як зміниться ставлення до бренду Made in Ukraine в Україні та світі? Хто заплатить найбільше за реформи в Україні? На ці та інші теми Ігор Гут спілкувався з місцевими підприємцями під час бізнес-сніданку Break West, на якому побувала редакція Postpaper й записала найцікавіші тези зустрічі.

Розмова з місцевими підприємцями була довгою та насиченою, під час якої торкались широкого кола питань: української ідеї, геополітики, подій на Майдані, проблем олігархату. Ігор Гут говорить про патерналізм українців, про націю, демократію та ринок, як форми конкуренції, про зміну ставлення до бренду Made in Ukraine та цивілізаційний розлом, що постійно рухається на Схід України.

Ігор Гут

Історично Україна — нетипова європейська країна, така європейська Америка, адже сюди завжди люди втікали за свободою, за землею, за чимось тим, що люди шукали в Штатах. Я не кажу, що тут є повна аналогія, але ми дуже відрізняємось від Західної Європи. Це не питання ідентичності — питання історичного розвитку. Україна — це завжди така козацька територія, територія свободи, тут історично найменше час було кріпацтво, ніж на будь-якій території в Європі.

Працюючи у складі Несторівської групи, ми два роки намагались розібратись в цій країні: де вона взялася, куди вона рухається, чого вона хоче, що за люди тут живуть, що їх об’єднує. Цим займалось близько 20 людей із різних галузей, мушу сказати це одні з найкращих експертів у своїх сферах — історики, економісти, соціологи — Ярослав Грицак, Мирослав Маринович, Володимир Дубровський, Олександр Сушко та ін. Ми контактували та намагалися співпрацювати з іншими яскравими експертами, як, наприклад Олександр Пасхавер. Один із наших висновків, щодо концепції країни влучно висловив Євген Глібовицький: «Україна мусить стати правою альтернативою лівій Європі, як Канада є лівою альтернативою правій Америці».

Якщо хочемо наздогнати Європу — я не знаю чи ми її колись наздоженемо, це дуже оптимістично, але нам потрібно наздоганяти той розрив, нам не можна ставати лівою країною, бюрократизованою, соціалістичною — ми більше маємо дивитись на Штати, ніж на Європу. Але безумовно маємо жити в цьому культурному соціальному європейському просторі.

Проблема в тому, що коли ми починаємо вивчати цінності українців, особливо це стосується Сходу, пострадянської спадщини, виходить, що головна ознака, яка об’єднує Схід і Захід — це патерналізм. Це жахливо, це наша катастрофа, тому що в нас ніхто нічого не хоче робити. В Росії чекають доброго царя, в нас чекають доброго президента, правильної партії, правильної держави. Не будемо казати як олігархи понабирали активів по Україні, і ми їм заздримо, думаємо у них все в шоколаді, але насправді вони просто в шоці. Тому що всі ці активи знаходяться в невеликих містах, де народ нічого не хоче робити, де головна розвага — це піти і випити. Я трошки співпрацював з компаніями Ахметова, і коли ми почали намагатись створювати нормальні умови для життя, нормальний соціум, то зіткнулись з багатьма проблемами. Безумовно, держава грошей на це не дає, а грошей на це потрібно неймовірно багато, гроші Ахметова — це дрібниці, якщо ми говоримо в масштабах України. Треба розуміти, ця проблема створена не Україною, це результат індустріалізація країни, поява «Шарікових», яких так багато сьогодні, і які є патерналістами. Як цю проблему вирішувати ніхто не знає, адже ми маємо дуже великі масштаби проблеми. Тому я не знаю, якщо ці наші сепаратисти від’єднаються, хто від цього виграє, Україна чи Росія.

Якщо ви хочете бути успішною країною — ваша формула успіху (англосаксонська модель) це три речі: ринок, демократія та нація. Нам дали статус ринкової економіки, але де факто її не було, в нас були проблеми з нацією, про демократію я взагалі мовчу. Якщо ви подивитись більш уважно, то ринок, нація і демократія — це три форми конкуренції, які роблять країну дуже сильною.

Що таке ринок? Створення ринку — це створення однакових правил гри для всіх гравців на одному рівні. Хвороба українських бізнес-моделей: в Україні бізнесу як такого не було, було або 100% «рішалово» або відносне «рішалово». Бажання бути «білим» було недостатньо, адже умови до цього не спонукали. Наприклад, коли ти заходиш в податкову, тобі кажуть: «Ти що ідіот заплатити мільйон? Заплати 200 тис., ще стільки ж принесеш».

Якщо ринок — це горизонтальна конкуренція, то демократія — це вертикальна конкуренція, це коли однакові правила гри існують для всіх гравців, ніхто нікого не переважає (суспільство-влада, малий-середній-великий бізнес). Якщо влада має важелі тиску на суспільство, значить громадянське суспільство має мати важелі впливу на владу через асоціації, клуби, громадські організації. В нас не було демократії.

Є така концепція в світі, якщо ви — великий бізнес, виростаєте до великого розміру — ви вже не можете бути аполітичними. В більшості країн це працює, коли ви великі — це вже політика. В розумній країні маленький бізнес зазвичай не чіпають, щоб зняти це соціальне напруження, але для нього обмежують простір. Середній бізнес — це центр сплачення податків (зараз з’явився незрозумілий ринок IT, якій спімайти не можливо, але знову ж таки, вони як тільки виростають, їх одразу скуповують). Великий бізнес цілком легально впливає на політику, це називається лобіювання своїх інтересів. Ми знаємо про PR, але набагато важливішим є GR (Government Relations).

Сьогодні ми майже вирішили проблему з нацією. Втратимо ми Донбас чи не втратимо, ми як нація відбулися. Росія забравши Крим визнала нас як незалежну країну, тому вона забирає все, що може забрати. Так само, нас визнали в світі як частину західної цивілізації.

Слід сказати, всі країни в світі конкурують — мова йде про бренд «Made in Ukraine», чи ми є конкурентоспроможні. Ми маємо це зрозуміти, бо раніше ми цього не розуміли. Раніше, кожен жив в своїй квартирці, його територія закінчувалась за дверима власної квартири. Потім, ми більше усвідомили, є мій бізнес чи мій осередок — тут все по європейськи, а за межами — всі козли. Що ми зрозуміли, і Майдан це добре показав: не має ніякого бізнесу, де факто це є просто комунікація людей. Тому, найталановитіший бізнесмен — це той, хто вміє налагоджувати комунікації.

Щоб компанія була конкурентоспроможна, коли вона має адресу «ua», потрібно щоб це було круто. Зараз Україною пишаються в Європі. Рік тому я писав про це на Forbes, український бізнес ховав свою приналежність, це називається brend injection. Це як колись було з Hyundai, які асоціювались з поганою якістю, але зараз цій компаній вдалось подолати таке ставлення.

Розвивати український бренд — це буде круто. Ба більше, зараз олігархи будуть інвестувати в «made in Ukraine». Більшість великих українських компаній вийшли на IPO, їм треба накачувати український бренд, щоб піднімати вартість своїх акцій й знижувати ризики.

Коли ми є нація, починаючи з олігархів і закінчуючи звичайними людьми — ми всі зацікавлені, що коли ти показуєш український паспорт — це круто. Все це означає для нас, що ми будемо мати націю, й олігархи це все будуть стимулювати, вони 100% будуть робити реформи. Але питання в тому, хто буде за це платити?

Нова проблема — це олігархат, у руках якого зосереджена влада. Є менеджери у нас такі, яким перед сніданком кладуть папірець, де вже все написано, що і кому він має сказати — і це те, що ми бачимо по телевізору, весь цей популізм і так далі. До влади прийшли бізнесмени. Що це означає? Це означає, що вони вміють домовлятися, тому сьогодні ми маємо «договорняк». З великою ймовірністю вже все прописано до посад. Принцип олігархату простий — треба все «по-чесному поділити», й вони зараз «по-чесному» між собою все ділять. Але є і невдоволені, ми бачемо зараз Ахметов є одним з них.

Каха Бендукідзе сказав, що в Україні не відбулась революція, тому що не було зміни еліт. Я сам з 18 лютого бив бруківку на Хрещатику і тягав її на передову, а він каже, що революція не відбулося. Розуміючи, що це не раціонально, я о шостій вечора взяв біту і пішов на Майдан — тут питання вже не в тому, хто ти є, а питання ти чоловік чи не чоловік, чи я зможу вибачити це собі потім. Я був дуже здивований: там були жінки, і старі, і малі. Коли перекрили метро, там було близько десяти тисяч людей, це були кияни, більше половини розмовляли російською мовою. Дівчата деякі прийшли на підборах, я бачив як в сумки «Гучі» складали каміння — ці люди прийшли вмерти за Україну, за ідею. І тут, людина каже, що революція не відбулась, але разом з тим лунає дуже важлива річ — не відбулася зміна еліт, і я боюся, що він правий. Ми бачимо, в нас змінилися міністри, багато хто з них виглядає позитивно, в будь-якому випадку ми маємо не погане керівництво країни.

Фактично, сьогодні олігархи скинули людину, яка їм заважала. Кучму боялися, бо це був батько, який їх породив, цей прийшов — вони його не поважали, але він вирішив їх подавити, а зараз вони в «шоколаді» — повна демократія.

Наша загроза, що основне навантаження буде на середній бізнес, малий, напевно, не будуть чіпати, а великий — буде вирішувати справи. Середній бізнес — буде платити більше, ніж всі. Тому потрібно виходити за межі закритих бізнес-моделей. Займати гроші в Україні — це бути не конкурентоспроможним. Сьогожні можна виробляти в Китаї, а мати офіс в Естонії, де можна відкрити компанію за декілька хвилин. Треба думати, де можна сховати активи. Але нічого не продавати всередині. Ця концепція на ззовні, це концепція країн з малим внутрішнім ринком. Я раджу зараз виводити свої бізнес-моделі за межі України.

В 1996 році вийшла книга Самуєля Хантінгтона «Зіткнення цивілізацій», підручник з геополітики. Ця книжка поставила діагноз, я б сказав вирок Україні. У ній автор говорить про існування 8-и цивілізацій між якими в майбутньому будуть конфлікти та війни. На кордонах цивілізацій знаходяться розломи й за думкою автора в Україні він проходить по Тернополю (річці Збруч). З одного боку знаходиться Західна цивілізація з Європою та Штатами, з іншого — православна, центром якої є Росія та Москва. Якщо говорити про Кашмір, басків, Югославію — це місця, де так само проходив розлом, і де люди вбивали один одного через релігію і мову. Хантінгтон в своїй книзі дає оптимістичний сценарій: між західною та православною цивілізацією війни можливо не буде, бо їх об’єднує християнство, зараз ми бачимо, що це не так.

Ми бачимо, як з 1996 (момент виходу книги) по 2004 рік ця лінія розколу поступово рухається на Схід України. В 2004 році вона пройшла по Києву — і поділила Україну на Схід і Захід. Зараз в Україні, коли звалили пам’ятник Леніну в Дніпропетровську, ми з паном Грицаком довго думали, чи справді ця лінія цивілізаційного розколу зсунулась на Схід, і ми зрозуміли — так, це відбулось.

В 90-і роки я ще займався бізнесом, і як Колумб відкрив Америку, я відкрив розчинну каву для Луганська, а ще снікерси, пепсі-колу і так далі. Так от, щоб доїхати з Дніпропетровська до Луганьска потрібно було пройти 18 блок-постів. В Луганську творився повний «беспредєл», без «криши» вирішувати питання було не можливо. Це завжди так було, і навіть за часів Ющенка, хоча він почав прибирати ці кордони. Всеодно між Дніпропетровською та Донецькою областю зберігався кордон, як між країнами. Я не говорю про те, що Дніпропетровська область розмовляє українською, багато переселенців з Західної України досі зберегли культуру, на відміну від Донецької, хто туди переїжджав — вони асимілювались, на жаль. Це один той самий совок, але в Дінпропетровську все працює, а в Донецьку все розграблено, розтягнуто.

Харків зараз на межі. Він більш український, але ці «два друга» залякали людей. Харків має дуже великий потенціал, там багато молоді, і ви побачити, як найближчим часом Харків стане проукраїнським. Луганськ, Донецьк — не думаю, що такими стануть швидко.

Львів став українським чудом з точки зору туризму, ресторанів, IT, фану, відпочинку. Ба більше, Львів — це прорив на європейському просторі у цих сферах. Одеса, яка була номер один раніше, зараз на другому місці.

Безумовно, Європа не ідеальна, там було багато помилок. Все, що Росія розповідає — частково правда, це дуже поганий західний світ, але він — найкращий. Слід розуміти, що Європа так і не перейшла від статусу економічного союзу до статусу політичного союзу. Продовжується економічна конкуренція між блоками.

Вишеградська четвірка (куди входить Польща, Чехія, Словаччина та Угорщина) дуже амбіційна, їм не вистачає потужностей, щоб впливати на процеси в ЄС. Другий блок — скандинавці — дуже не задоволені домінуванням союзу Німеччини та Франції. Давайте згадаємо, хто нас найбільше підтримує в Європі — це поляки, шведи, чехи. Якщо Україна приєднається до ЄС — почнеться серйозна співпраця з Вищеградською четвіркою, яка стане серйозним гравцем у Європі, і цього, між іншим, в Європі побоюються. Те саме стосується і більш партнерських стосунків зі скандинавами.

Якщо говорити більш глобально, зараз в світі занепокоєні тим, що внизу падає підприємницький талант, а молоді люди все більше хочуть працювати на когось. В Західній Європі добровільно бізнес відкриває тільки божевільний або емігрант. Статистика показує, якщо ти там працюєш на когось — ти заробиш більше грошей і матимеш більш комфортні умови для життя. Але слід розуміти, з таким підходом ми завжди будемо позаду, нам потрібно робити акцент на бізнес та молодь, аби подолати розрив який між нами є.

Щодо Азії, то я не є прихильником азійського варіанту. Для мене є актуальним питання: «Чи можлива модернізаця без вестернізації?». Поки що, немає прикладів країн, які б змогли це зробити, тому я не вірю в Азію.

На закінчення дам три поради. Перше, будьте оптимістами! Зараз буде багато лайна, зради, все як в 2004 році, тільки можливо ще гірше. Але ми рухаємось у правильному напрямку, і це гловне. Компанії розиваються через кризу. Суспільство теж розвивається через кризу. Чим більше криз, тим більше шансів наздогнати західну цивілізацію.

Друге, об’єднуйтесь! Створюйте асоціації, бізнес-клуби, громадські організації. Потрібно створити партію середнього бізнесу. Це довгий проецс змін, на які ми зможемо впливати. Ми маємо створити ліфти для молодих, адже той цинізм, який в’ївся в наших політиків, він вже невикорінний.

Третє, фокусуватись! Максимально витрачати час на свою справу!

Бізнес-сніданки Break West відбуваються раз на місяць в готелі «Леополіс», де місцеві підприємці, громадські активісти, юристи та інші спеціалісти збираються за кавою аби поспілкуватись один з одним.

Організатор бізнес-сніданку Break West: ТОВ «Юридична компанія «Ейч.Ді.Партнерз»

Партнери: «Арія Груп», «Уніка» Gold Ideas та Postpaper.